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Freitag, 16. Juli 2010, 19:02

Ein weiteres Indiz für das philosophische Verlangen des Kaisers, die antike Götterwelt der Spätantike näher an den Neuplatonismus heranzuführen (oder in diesem Fall sogar eher umgekehrt) bildet für mich seine Hinwendung zur Theurgie.
Die spätantiken Mysterienkulte (Isis, Sol Invictus, Mithras und all die Anderen) bildeten das emotionale Rückrat der spirituellen Empfindungswelt der Menschen dieser Zeit - für mich bedeutet es vom menschlichen Verhalten her gar keinen Widerspruch, warum schließlich auch der auf Logos gegründete Neuplatonismus sich seinen emotionalen Zugang zum „Mythos“ zu gestalten begann.


Hallo Artjulain,

es hat etwas gedauert, bis ich die Rechcherche für meine Antwort durchgeführt habe.
Die deutschsprachige Quellenlage wird von Christen beherrscht, die ihre Sicht der Dinge zum Maßstab der Sekundärliteratur machen. Unkundige fallen darauf herein. Zum Glück wird bei den Übersetzungen nicht mehr so viel geschwindelt.
Fangen wir mal mit der zentralen Frage an, ob Julian die antike Götterwelt der Spätantike näher an den Neuplatonismus heranführen wollte oder umgekehrt. In der Tat war der Neuplatonismus nur die Religionsphilosophie einer Bildungselite. Als Julian im Dezember 361 die christliche Unterdrückung beendete, lebten einfach die alten Kulte wieder auf, weil die breite Masse nichts anderes kannte. Deshalb ist man versucht zu vermuten, die alten Kulte sollten nichts weiter als eine populäre Verpackung des Neuplatonismus sein. Für die christlichen Interpreten liegt diese These deswegen umso näher, als nach ihrer Deutung der Neuplatonismus ein Monothesismus ist. Und das ist für Uneingeweihte auch nicht leicht zu durchschauen. Aber schauen wir mal genau hin.

Ich hatte ja bereits aus dem 2. Kapitel bei Salustios' "Von den Göttern und der Welt" folgenden Satz zitiert:

"Sie sind weder von der ersten Ursache aller Dinge, noch von einander abgesondert: Wie Begriffe nicht ohne den Verstand, Wissenschaften nicht ohne die Seele existieren:"

Im 5. Kapitel behandelt Salustios dann die Frage, was die erste Ursache ist. Dort heißt es:

"Die erste Ursache muß eine einzige sein; denn über jeder Mehrzahl steht eine Einheit und übertrifft alles an Kraft und Güte; deswegen hat auch alles notwendigerweise an ihr Anteil. Nichts anderes hemmt sie wegen ihrer Kraft; von nichts entfernt sie sich wegen ihrer Güte."

Für "Einheit" wird dabei im griechischen Urtext "monas" verwendet. Denn "monas" bedeutet zwar im Zusammenhang mit Zahlen durchaus "eine" oder "einer" , ansonsten jedoch "Einheit". Mit den Übersetzungen ist das immer so eine Sache: "ta partenos" bedeutet sowohl "Jungfrau" als auch "junge Frau". Wie haben sich nun die Neuplatoniker den Begriff der "monas", also der Einheit, welche nach ihrer Lehre ja die erste Ursache von allem ist, vorgestellt?

1. Daß die Wortlautinterpreatation einen Doppelsinn haben kann, habe ich bereits dargesgestellt. Was für die Beteiligten jener Zeit noch evident war, müssen wir uns durch Auslegung erschließen.
2. Zur systematischen Interpretation der Schrift des Salustios gehört mit Sicherheit das zweite Kapitel, in dem ausdrücklich steht, daß die Götter nicht von der ersten Ursache getrennt sind. Nach dieser Aussage Salustios' sind die Götter der ersten Ursache also nicht etwa nachgeordnet, sondern Teil von ihr.
3. Zur historischen Interpretation ist anzumerken, daß Salutios von 355 bis 363 einer der engsten Ratgeber Julians war und daß beide in ständigem geistigen Austausch über Religionsfragen gestanden hatten. Im Dezember 361 hatte Julian alle Beschränkungen für das Heidentum aufgehoben und die Tempel wieder geöffnet. Von daher ist nicht erkennbar,
welchen Sinn ein "Monotheismus durch die Hintertür", - das ist genau das , was einem von der deutschen Sekundärliteratur ständig eingeflößt wird -, hätte machen können.
Dafür spricht auch der Lebenslauf des jungen Julian. Im Exil seiner Jugend war sein Lehrer der Heide Mardonius, der ihn zunächst mit den Schriften klassischer Dichter wie Hesiod, Homer und anderen vertraut machte. Im Alter von 18 und 19 Jahren hörte er dann in Pergamon neuplatonische Vorlesungen bei Eusebios. Danach dürfte er den Neuplatonismus als die zeitgemäße Form des Altglaubens wahrgenommen haben.
4. Die logische Interpretation führt uns zu der Frage, was die Neuplatoniker unter dem Begriff "Einheit" verstanden haben. Soll das ein "atomon" (Individuum) gewesen sein, wie uns die Christen einreden wollen? Dazu müßte man jetzt eigentlich die Schrift des Damaskios lesen, des letzten Lehrers der Athener Akademie. In der Schrift "Aporai kai lyseis peri ton proton Archon", legt Damaskios dar, daß die Ursache von Allem, welche zugleich das Ganze umfassen soll, kein partikulares Eines sein kann. Das ist sehr kompliziert, und ich will es deshalb
an dieser Stelle auf eine einfache Aussage reduzieren: Individuum heißt auf deutsch "das Unteilbare". Was aber unteilbar ist, kann unmöglich mehrere Teil hervorbringen. Deshalb ist die "monas", die Einheit welche die erste Ursache ist, eine Pluralität. Damaskios nennt sie "e koinonia", zu deutsch: die Gemeinschaft (das erscheint uns Heiden doch irgendwie vertraut, oder?). Und für die Neuzeit formuliert Antelme-Édouard Chaignet: "La pluralité des Dieux procède de la pluralité en soi (Die Pluralität der Götter geht der Pluralität an sich voraus)."
Unser Verständnisproblem für die erste Ursache beruht also darauf, daß wir "monas" als Individuum verstehen, darauf war der Begriff der Einheit aber gar nicht festgelegt. Auch eine Gemeinschaft, eine Truppe, ein Verein kann eine Einheit sein. Auch hier ist das Ganze mehr als nur die Summe seiner Teile (Mitglieder), aber dennoch würden wir niemals den Verein als Individuum bezeichnen. Erst die Ablösung der res publica, des Senates, des Areopags durch monarchische Alleinherrscher führte zu diesem die Gemeinschaft verkennenden Begriffswandel. Die erste Ursache bei Salustios (prote aitia) war eine als Gemeinschaft gedachte monas. Das muß man verstanden haben. Mir hat Damaskios dabei geholfen.

Damit kann ich jetzt Deine Frage , welche Bedeutung der Neuplatonismus in der Schrift Peri Theon Kai Kosmou hatte, beantworten. Aber lassen wir ruhig einen Christen zu Wort kommen:

"Julian tried to revitalize the whole of traditional cult. His friend an spokesman Sallutius significally has nothing to say about worship. He assumes from beginning to end that his readers and fellow 'hellenes' will continue to worship the traditional gods. The Neoplatonic doctrine is in no sense a substitute, or even a supplement of the traditional cults. Its function is rather to provide rational justification for the belief in the reality of supernatural nonmaterial divinities by demonstating that immaterial Mind has created, or rather is even creating, the universe (W. Liebenschütz, The Significance of the Speech of Pretextatus, in: P. Athanassiadi, M Frede (Hg.), Pagan monotheism in Late Antiquity, S. 203, zit. nach: Melsbach, Detlef, Strukturen paganer Thelogie in Salustios' Peri Theo kai Kosmou, Schriftenreihe Studien zur Kirchengeschichte, Band 7, Hamburg 2007, S. 202)."

Das mit dem "pagan monotheism" wird von diesen Leuten natürlich durchgezogen, ganz in der Hoffnung, wir würden den Schwindel bei der Übersetzung von "monas" nicht durchschauen. Nun, das haben die Götter anders gefügt, "e koinonia", die Gemeinschaft, läßt sich nicht täuschen, und erst recht nicht bei der ersten Ursache.

Liebe Grüße
Haganrix

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Haganrix« (16. Juli 2010, 19:02)


Magicnighthawk

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Schütze

62

Samstag, 17. Juli 2010, 04:29

Zitat Wikipedia:

Zwar gab es in hellenistischer Zeit noch zahlreiche demokratisch verfasste Poleis, politisch gesehen begann mit dem Hellenismus aber der Sieg der Monarchie über die Polisdemokratie der klassischen Zeit, deren letzte bedeutende Ausprägung die Bundesstaaten der hellenistischen Zeit waren. Auch das römische Reich wandelte sich schließlich – teilweise unter Übernahme hellenistischer Herrschaftsformen – von einer Republik in eine Monarchie um, die im Verlauf der Jahrhunderte dem Königtum der Diadochenreiche immer ähnlicher wurde, ohne ihren eigentümlichen Charakter je ganz zu verlieren. Auch auf religiösem Gebiet wirkte der Hellenismus fort. Orientalische Kulte wie der Mithraskult, die unter griechischem Einfluss oft synkretistische Formen annahmen, verbreiteten sich im ganzen römischen Reich. Erheblichen Einfluss gewann der Hellenismus früh auch auf das Judentum und auf das sich daraus entwickelnde Christentum – der Apostel Paulus von Tarsus war ein gründlich hellenisierter Jude und auch die Sprache des Neuen Testaments und der meisten frühen Kirchenväter war das Griechische. Das Christentum wurde Ende des 4. Jahrhunderts römische Staatsreligion und fand später weltweite Verbreitung. Damit war es das wohl einflussreichste Erbe des Hellenismus.

Und:

Da die Kirchenväter selbst neuplatonisch bzw. die früheren Kirchenväter mittelplatonisch gebildet waren, beruhen trotz der ablehnenden Haltung Plotins und Porphyrios’ gegenüber dem Christentum (siehe Artikel über Porphyrios) weite Teile der christlichen Dogmatik auf neu- /mittelplatonischem Gedankengut; diese Anverwandlung des Neuplatonismus ist besonders gut bei Augustinus von Hippo zu fassen, der in seinen Frühschriften das Christentum geradezu als Vollendung der Lehre Platons beschreibt; sogar seine Bekehrung geschah unter dem Einfluss der Schriften Plotins. Erleichtert wurde diese Adaption durch den Umstand, dass auch der pagane Neuplatonismus starke monotheistische bzw. henotheistische Tendenzen aufwies; die meisten Neuplatoniker gingen von der Existenz einer höchsten Gottheit aus.


Sorry, aber für mich reicht das als Begründung, den Monotheismus abzulehnen...egal ob es sich um einen christlichen Gott oder einen Odin nach Ragnarök handelt...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Magicnighthawk« (17. Juli 2010, 04:29)


63

Sonntag, 18. Juli 2010, 17:29

Erleichtert wurde diese Adaption durch den Umstand, dass auch der pagane Neuplatonismus starke monotheistische bzw. henotheistische Tendenzen aufwies; die meisten Neuplatoniker gingen von der Existenz einer höchsten Gottheit aus.



Magic,

diesen Schwindel haben Artjulain und ich doch gerade augedeckt. Aber ich denke, wir können es bei seinem Beitrag belassen.


Gruß Haganrix

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Stier

64

Montag, 2. August 2010, 13:59

Heil Euch

Ich denke dass Ragnaröck immer wieder jedes Jahr,von neuem statt findet

und die Erneuerrung des Lebens darstellt und genauso zu sehen ist Jul dass ja das Rad des Jahres meint.



Asenheil :weise:

65

Montag, 2. August 2010, 20:29

Heil Euch

Ich denke dass Ragnaröck immer wieder jedes Jahr,von neuem statt findet

und die Erneuerrung des Lebens darstellt und genauso zu sehen ist Jul dass ja das Rad des Jahres meint.



Asenheil :weise:


Hallo Bereserker 2,

Die Ragnarök wird aber doch als "Götterverhängnis" übersetzt und von vielen als Weltuntergangsmythos interpretiert. Warum soll es denn in der neuen Welt die meisten alten Götter nicht mehr geben? Was glaubst Du, wie intensiv wir die Frage untersucht haben, ob Odin die Ragnarök überlebt? Immerhin ist sein Beiname "Allfaddur". Wie kann er das bleiben, wenn er vom Fenris-Wolf verschlungen wird?
Und Frühling, wieso verbrennt dann die Welt, bevor eine neue entsteht? Und was für Götter wären das, die noch nicht einmal den Wechsel der Jahreszeiten überstehen? Hier kannst Du das unter Heiden diskutieren, aber was glaubst Du wie Du dastehst, wenn die Monothesisten das mit Dir machen?
Bei Salustios in der Schrift "Von den Göttern und der Welt" sind die Götter ewig und unsterblich, aber das ist ein anderes Thema. Übrigens auch bei Cicero in der Schrift "Über das Wesen der Götter."

Gruß

Haganrix

66

Freitag, 3. September 2010, 18:56

Könnte es aber auch möglich sein, dass ragnarök zur zeit christi stattfand???? denn es heist ja es sei der untergang der alten welt, wodurch eine neue entsteht.
ich denke, als alte welt könnte die welt der heiden gewesen sein, und die neue, die der christen

Grüße aus der steiermark

67

Freitag, 3. September 2010, 19:20

Könnte es aber auch möglich sein, dass ragnarök zur zeit christi stattfand???? denn es heist ja es sei der untergang der alten welt, wodurch eine neue entsteht.
ich denke, als alte welt könnte die welt der heiden gewesen sein, und die neue, die der christen

Grüße aus der steiermark



Danke für den Hinweis, Herkougla!


Ich habe schon lange den Verdacht, daß die Christen am Erzählgut "gefummelt" haben. Ärger bekomme ich deswegen von seiten heidnischer Fundamentalisten, welche die Ragnarök allegorisch auslegen und sich Kritik verbitten. Und dabei wissen wir jetzt, daß die Lieder-Edda mitnichten als mythische Belehrung herausgegeben wurde, vielmehr sollte sie nur ein Liederbuch für die Skalden sein. Nach Snorri sollte die Edda also keine theologische oder mythologische Verbindlichkeit beinhalten. Das aber hält gewisse Leute nicht davon ab, sie in einem "Kommentar zu den Liedern der Götter" als höhere Weisheit auszugeben und äußerst aggressiv zu reagieren, wenn man Kritik daran übt. Schau mal in den Thread "Die Muspilli als Vorlage der Ragnarök?".


Gruß


Haganrix

Varg

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Stier

68

Samstag, 4. September 2010, 23:07

Also...

die Welt war heute morgen noch da und ich hoffe morgen früh auch noch. Wenn die Welt inzwischen kaputt gegangen wäre, hätten wir das gemerkt, oder? "Ironie aus"

Warum zerreißt Ihr euch das Maul, wann Ragnarök stattfinden wird oder wann es stattgefunden hat. Ich richte mein Fähnlein selten nach dem Wind aus und finde diese Disskussion sehr interessant. Was ist wenn Ragnarök schon stattgefunden hat. Dann hat der Pantheon keinen Platz mehr in der Welt? Dann müssen wir uns dem christlichen Glauben beugen oder zum Islam konvertieren?

Sicherlich ist die Edda von der christlichen Schöpfungslehre durchdrungen. Warum sollte bitteschön nach Ragnarök nur ein Pärchen übrigbleiben. Nach dem christlichen Glauben Adam und Eva. Die Mönche damals haben nicht immer nur Wein gesoffen und wußten auch öfter mal, wie man sich einen gewissen Vorteil erschleichen kann.

Solange die Welt besteht wird Odin unter uns wandern und Loki seine Intrigen spinnen, das ist gewiss. Ihr könnt euch ja weiterstreiten wann das Pantheon verschwunden ist oder verschwinden wird...ich trinke jetzt noch ein Horn auf Odin und Thor und werde Loki nicht vergessen... :flucht: :whiteflag: sonst lässt mich die blöde Katze bestimmt wieder nicht durchschlafen... :nawarte:

Magicnighthawk

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Schütze

69

Sonntag, 5. September 2010, 13:28

Sicherlich stimme ich Varg vollkommen zu. Doch um nochmal in die eigentliche Thematik einzusteigen...wie ich es verstanden habe, stammt doch die Ragnarök aus der Volüspa, und diese wiederum ist doch das erste Lied der Codex Regius, der älteren Edda...womit Snorri doch nicht derjenige gewesen sein kann, der Ragnarök in die (Snorri-)Edda hineinbrachte, sondern dies bereits auf den geschätzten Enstehungszeitraum der Verse in der Lieder-Edda um 800-1000 n.Chr. zurückzuführen ist. Der Codex Regius wurde von einem unbekannten Schreiber zwar 1271 verfaßt, allerdings auch nur als Abschrift ältere gesammelter Werke aus Norwegen, Grönland und den britischen Inseln. Damit stünde also immer noch zur Debatte, ob nun christlich beeinflusst oder nicht - aber da niemand was über den/die Verfasser weiß, verliert sich eine Diskussion darüber automatisch in reine Mutmaßungen, die wohl nie jemand wirklich konkret wird beantworten können

70

Sonntag, 5. September 2010, 19:09

Damit stünde also immer noch zur Debatte, ob nun christlich beeinflusst oder nicht - aber da niemand was über den/die Verfasser weiß, verliert sich eine Diskussion darüber automatisch in reine Mutmaßungen, die wohl nie jemand wirklich konkret wird beantworten können



Magic, da ist durchaus etwas dran, die Quellenlage ist undurchsichtig und spärlich. Nur eines sollte klar sein: wenn in der Ragnarök die Götter sterben, weil sie von Dämonen getötet werden, ist das keine Offenbarung der Götter. Und einfachen Menschen wie den Bauern; Handwerkern und Fischern im alten Island diese Vorgänge als Allegorie auf den "Wechsel der Jahreszeiten" verkauft haben zu wollen, gehört ins Reich der Ausreden aus Verlegenheit.
Und dabei wissen wir doch jetzt, daß die Lieder-Edda nur eine Liedersammlung und gerade keine theologische Unterweisung war. Das steht seit dem Posting von Tigerlilli nun allerdings fest!


Haganrix

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